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董藩&柴铎:50年后,中国会出现上百座废城

来源:本站 发布时间:2019-08-04 12:05:14 浏览量:
  

原创: 董藩  藩丝财智厅  8月3日

注:柴铎博士系中央财经大学政府管理学院副教授,研究领域包括环境经济、城市管理、房地产等。

柴铎博士:董老师,我最近看了微博上点击量近300万的对你的访谈《我反对在收缩性城市搞振兴》,观点非常明确、新颖甚至被人认为很另类。但看完后,不得不承认你说得很对。你似乎是学者中率先这样表达不同意见的,其他学者都在谈如何对这些落后、收缩性城市实施振兴、自救或援建。但字里行间,感觉你说得很拘谨,没有像讲课时那样畅快淋漓。不知道因为大环境的变化还是有别的顾虑。 

董藩教授:倒不是因为对大环境的顾虑,对这个问题的讨论,确实也不像前些年那样轻松,但并不涉及政治或意识形态问题。而且讨论这个问题对中国高层科学决策非常有益。但考虑到我们的社会文化,我不愿因触犯那些落后城市居民的“众怒”。说实话常常是要得罪人的,在那些城市,没有人愿意接受我的观点,甚至认为我伤了他们的“自尊”,我是自私、冷漠的经济学家。中国人讲究“情面”,讨论别人的短处总是不如肯定别人的长处好,况且那些城市可能也有一些认识的人,不看僧面看佛门,点到为止吧。

柴铎博士:您是否认为像鹤岗这样的城市根本没有希望,再救也没有意义?而继续实施东北老工业基地振兴也没有用呢? 

董藩教授:岂止是鹤岗没有救了,我自己做过梳理和估计,未来50年,中国至少上百座城市将荒废掉。从资源配置角度看,这意味着巨大的浪费;对私人财富来说,也是天量的损失。如果你闭着眼想象一下那时的场面,家庭、企业和政府的财富都烟消云散、变为废物,可以说是灾难性的。但这是自然规律、经济社会发展规律导致的。对于这些城市,最好的办法是让它通过人口和产业迁移的自然演化而缓慢的纾解、淘汰掉,避免矛盾集中爆发,也让资源流动到更有效率的地方。有些资产是必然要变成沉没成本的。但不要继续无意义的救援、砸钱、输血抢救,去拖延它命中注定的归宿、阻碍当地居民流出性自救。无论政治家还是企业家、普通百姓,大家都在看眼前,只对任期的政绩和眼前的利益感兴趣,没有人想50年后的事情。但学者必须有远见,敢于担当,向全社会做出提醒、警示、规劝甚至呐喊。如果学者看不到这些,或看到了也“事不关己,高高挂起”,那中国的发展就要走大弯路,甚至误入歧途。

 

柴铎博士:您是否认为50年后,这些现在已经出现问题曾经的城市将会变得荒无人烟甚至彻底消失? 

董藩教授:倒不是一定变得完全荒无人烟。而是指相对于现在或短期内、比如十几年内的城市状况而言,大约50年后的这些城市可能会严重降级,变成县级市或小城镇状态;甚至会变得荒废、败落,成为“废城”,无法正常运转,人口将变得稀疏,城市建筑破旧不堪,大量空置、废弃,城市功能极大萎缩,呈现“肌无力”状态;再以后,经济活动和公共服务低下或彻底崩溃,社会治安严重恶化,社群更新迭代基本终止,走向湮灭。我并不否认,对于有些由于政策错误、产业周期调整等原因导致的城市短期发展困难,通过政策扶持、新技术革命等途径是可以重新焕发活力的。但遗憾的是,多数现在已经呈现出收缩状态的中国城市都是资源型、单一工业产业型城市或当年“大跃进”的造城产物,其收缩的原因是复杂、难以逆转的。我所反对的是,不能清醒地认识现状,逆经济、社会规律,哪儿不行了都要振兴,非要在这些衰落地区、收缩型城市搞振兴。这些地方不行了其实是一种系统性衰败,当地人大量迁出就是群体理性选择的最好证明;就像一个企业,最了解情况的内部员工都想跳槽了,外人却想着怎么振兴这个企业。再投入大量资源搞“振兴”,实际又犯了“人定胜天”的老错误,因为投入的资金回报是非常低的,是在浪费资源。

 

柴铎博士:非常赞同您的说法!城市发展有它的特定规律,扩张和收缩并不能说是正面或负面的。当地人搬到其他地方也是理性选择和正当权利,把他们留在落后、衰败的区域,或者拖延他们自救,是不负责任的。那您能不能把这100多个城市公布一下,给公众一些提示,也让未来验证您的判断? 

董藩教授:或许我会在我的内部培训提一下,帮助大家把握城市演化规律、维护财富安全,帮助我的学生减少沉没成本。但目前的环境下,这些内容很难公开讨论,会引起舆论混乱与其他麻烦。但无论如何,我希望官方应该研究、正视这个问题,进而校正目前的国土空间发展战略和城镇化战略。

 

柴铎博士:关于您说的城市衰落,国际上是否有类似的经历可以对我们提供警示或作为研究案例? 

董藩教授:历史上德国老工业区的衰退、日本中小城市的败落,都可以看成已有的案例,但中国将来的问题可能比他们要严重得多,因为中国的城市数量远比他们的多,城市人口规模也比他们的大,城市间的发展差距更比他们突出。更重要的是中国存在户籍管制,在户籍制度以及依附于户籍制度的入学等其他一些制度放松或被移除的条件下,人口的流失、经济的衰退会比德国、日本严重得多。中国现在已经有大约180个城市呈现出收缩状态了,这还不是它们衰退最快的时候。

 

柴铎博士:您主张顺应城市发展规律,从资源配置、理性选择角度审视城市淘汰问题,确实很有道理。但可能许多人情感上很难接受,就像看到自己的好朋友得了绝症,却无力挽救,或者看到自己的学校被兼并、家乡的房屋被拆除而恋恋不舍,确实会难以接受。您作为一个东北人,首先说您家乡的城市将走向衰败,不怕遭到更多批评么? 

董藩教授:我在我们房地产投资中级班提到过:日本现在每年大约减少40万人,预计到2040年,将有900个城镇和村庄会消失,房地产沉没成本巨大。日本政府也曾经实施过衰退区域“整备”等措施,但最终想开了,坦然面对这个的现实,还有很多案例我不再一一去讲。而中国的学者虽然看到了这些案例,研究视角却是唯上的、主观武断的,去讨论这些城市如何输血、抢救;这一方面是传统“计划经济、政府干预”思维影响,更重要的是功利心,因为研究这些才“讨喜”,才能拿到政府研究课题、项目,被请做专家,才能发表论文;可能多数学者内心也清楚事实,只是无法公开表达。目前,真正基于国际视野、世界经验与教训来理性反思城市空间布局的演化规律及中国的城市化趋势的研究不多。但是,有时候说些不好听的话,才真的有价值。

 

柴铎博士:您认为中国的城市衰落也会走西方那样的老路么?还是有所区别? 

董藩教授:这个确实说来话长,简单谈谈。城市化是一个复杂的过程,其发展受自然环境、经济、社会文化、政治制度等多方面因素影响。美国地理学家诺瑟姆在总结欧美城市化发展历程的基础上,把城市化的轨迹概括为拉长的S型曲线。他把城市化进程分为三个阶段:第一阶段是城市化起步阶段,城市化水平较低,发展速度也较,大都不到25%。第二阶段为城市发展的加速阶段,大量农村人口涌向城市,城市人口比重增至60%~70%,城市经济有了很大发展,城市规模日趋扩大,城市数量日益增多。第三阶段为城市发展的成熟期,城市人口增长速度与总人口增长速度相当,城市经济在相当一段时间内发展平缓。但诺瑟姆当年的研究没把中国纳入其中,而且那时候中国也谈不上存在城市化问题。所以,他的研究中没有考虑中国这样的存在严格户籍管理、地区间发展严重不平衡、户籍放松后会出现大规模、快速人口跨城市流动的情况。所以,中国的城市化进程,既有遵循世界城市化规律的表现,也呈现出与其他国家有所不同的轨迹,处于落后地区的众多城市的收缩、荒废,就是独特的表现。

 

柴铎博士:您认为中国这种独特之处的主要原因是什么?为什么以往都没有人去专门研究? 

董藩教授:在城市发展的动力机制中,最根本的仍然是人的需求的增长与变化。研究城市的发展,首先要研究人,要研究人的需求。但研究人、研究需求,不能忽视制度的影响,中国极其特殊的户籍制度对中国城市化以及整个社会发展的轨迹影响极大,而且以户籍制度为基础,还衍生出就业、医疗、入学等20多种严重的城乡及城市间的隔离制度,并长期影响到中国经济、社会生活的方方面面。你我的命运都受到这一套制度的深刻影响,没有它们,可能我们不在一个城市,不会认识,完全是另一套人生轨迹和社会镜像。正是以户籍制度为基础的一整套社会制度,使得中国人基于对就业、入学及对其他方面的城市文明的向往,表现出与其他无户籍国家完全不同的路径,进而导致了中国城市化中的一些特殊表现。那些收缩、衰退型的城市,尽管它可能在气候、基础设施等方面也舒适、方便、优美甚至宜居、和谐,但可能存在就业机会少、环境闭塞、教育落后等问题,最终影响到人们的居住需求,导致人口大规模外流。绝大多数学者见物不见人,对规律及规律发生的条件研究不够,于是得出了错误结论。对于国家的空间发展战略、经济社会政策,我们必须辩证地认识,不能“哪痛医哪”,简单地提“振兴”主张;因为有些地方的痛是为了总体的正常生长,也是国家这个系统发展的必经阶段。就像小孩换牙会疼、长个子腿会疼一样,对于整体而言并不一定是病,不是非治不可。几十年后回头看,现在的救助可能意味着天量资源的浪费,或者反倒阻碍了发展。

 

柴铎博士:这些收缩、衰退城市的人口都涌入那些发达的大都市或核心城市,可能带来严重的“都市病”,这在西方发达国家和中国的一些大城市都出现了。因此政府现在反对集中、强调均衡发展,不希望大城市、特大城市、超大城市过度集聚。您怎么看这个问题? 

董藩教授:有一个词叫“聚落”,聚落就是人类聚居和生活的场所,分为城市聚落和乡村聚落。聚落是地理学的一个分支——聚落地理学的研究对象,但现在看,只从地理学角度研究是不够的,至少要从地理学、经济学、社会学、人口学、系统理论等多角度去研究。聚落的形成源于对交换、交往等需求的满足,是资源配置效率不断提升的表现。但任何一个聚落都存在正负两面的外部性,系统会自动调整,市场主体会自行判断、取舍。发展到大城市阶段,进入大城市有一系列好处,但也得面对交通拥挤、空气质量差、居住空间紧张等现实。每个人会自发进行比较和选择,看“净外部性”的大小,决定去留。在城市化进程中,城市的拥挤水平呈不断上升的趋势。到今天为止,中国逆城市化现象还不太明显。城市拥挤程度至今搞不出来一套科学评价方法或一个统一遵循标准,政府要做的就是用技术手段和管理手段不断破解困境。当然,随着城市拥挤程度的上升,最终会出现一个“停滞阶段”,城市人口增速放缓,或者某个新兴城市对其产生替代效应。我觉得在这方面不用过度担心。其实,今天的国家影响力,一定意义上就是这个国家的大城市的影响力。美国没有纽约,英国没有伦敦,日本没有东京,加拿大没有多伦多,澳大利亚没有悉尼,他们的国际声望和各方面影响力都会大大下降。

 

柴铎博士:依您的判断,是不是所有的中国中小城市都会面临衰败、人口流失、财富消融的风险? 

董藩教授:理论上,与大城市相比,所有中小城市的资源配置效率都低,否则大城市就不会不断出现。但也不是所有的中小城市都会变得没落,这就要这个城市的功能的可替代性了。有些中小城市依托于特殊的、稀有的资源发展,如桂林、西双版纳、黄山、敦煌,还有些港口城市,或者其他城市文脉突出的城市,一百年、二百年后,仍然会存在的。

 



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